Свобода від молоточків

Свобода від молоточків

Поет, перекладач, літературознавець, есеїст. Закінчив філологічний факультет у Львівському національному університеті імені Івана Франка (за спеціальністю «болгарська мова та література»). Автор п’яти поетичних збірок, численних есе, колонок, рецензій, оглядів в українській та закордонній періодиці. Твори перекладені 16‑ма мовами. Перекладає художню і наукову літературу з англійської, білоруської, болгарської, македонської, польської, російської мов. Лауреат численних українських і міжнародних премій. Працює у Львівському національному університеті ім. І. Франка.

Розмова з Остапом Сливинським про сфери мовчання та межі мови, пост-пам’ять, можливість мистецтва протидіяти агресії і вавилонську вежу як акт ініціації

— Світ вже пережив latina vulgaris і мову есперанто, яку поет Мішель Дегі назвав «безнадійною мовою». Остапе, що ми втрачаємо у випадку культурної глобалізації — чи можна вже помітити панування глобішу над іншими мовами, чи існує ймовірність таких змін попереду? Чи може стати цікавою поезія, яка написана цілковито мовою глобіш або однією з «мертвих» мов? Подібний поетичний досвід здатен вийти за межі експерименту? І взагалі — чи можна вважати нештучну мову «мертвою», поки існують хоча б дві людини для здійснення комунікації?

— Розкажу маленьку історію. Наприкінці 2000‑х ми з групою друзів‑письменників з Польщі, Німеччини і України мріяли про нову понаднаціональну літературу, це був такий рух уперед і водночас повернення назад років на двісті п’ятдесят, у глобальність часів ще Просвітництва. Був такий міжнародний журнал «Радар», в якому ми розвивали цю ідею: вона відштовхувалася швидше від неприйняття. Неприйняття тісної концепції національної літератури, взагалі від націоцентризму в побудові порядку денного сучасної літератури. Нам ішлося про те, щоб сполучати локальне безпосередньо з глобальним, так, як це робили Кафка, Агнон, Кіш, ці всі «внутрішні експати» ХХ століття. Але ми навіть на секунду не замислилися, чи не спробувати всім писати якоюсь однією мовою, наприклад, англійською. Бо мова — це для нас теж була частина локальності. Навпаки, переклад, уся та гра у своє-чуже, яка відбувається в процесі перекладу, нам була дуже важлива. Я і тоді, і зараз сприймаю мову як щось невід’ємне від інтер’єру, архітектури, ландшафту, кольорів, фактур, серед яких живеш і які виносиш разом із собою в простір літератури. Не як знак приналежності до якихось «своїх», якоїсь уявленої спільноти нації, це все — вторинне. Всі ці процеси мовної глобалізації, перерозподілу впливів між «великими» і «малими» мовами, як між транснаціональними корпораціями і локальними виробниками — все це помітно і в поезії. Наприклад, у поезії емігрантів, які обирають писати мовою домінантної спільноти, переважно — «великою» мовою. І зазвичай це дуже цікаво, бо нова мова є маркером нового досвіду, часом навіть нового «я». Іноді нова мова є політичним притулком, психологічним захистом від травматичного минулого. Як у Жана Амері, австрійського єврея, який вижив в Освенцимі, виїхав до Франції і перейшов з німецької на французьку. Найважливіша драма нерідко розігрується якраз між двома мовами — тією, яку залишив у минулому, і тією, яка є твоїм тут-і-тепер. Але якби, наприклад, я раптом почав писати англійською, це було б безглуздо. Це була б моя «мертва», моя «нічия» мова.

— Сьюзен Зонтаґ казала, що історія надсилає суперечливі сигнали щодо цінності спогадів у довгій перспективі, і що безсердечність і втрата пам’яті приходять разом. В якому історичному періоді у літературі залишається найбільше лакун, для яких років і подій досі не віднайдені відповідні слова? Що досі замовчується, і котре з наступних поколінь, на вашу думку, буде в змозі заговорити без генетичного страху?

— Найбільша проблема — звичайно, з ХХ століттям. Це час, коли в наших шафах завелися скелети, які й досі там живуть. У нашій частині світу, в Центрально-Східній Європі, немає родини, в якої їх нема. І це не дає жити, тривожить, приходить у кошмарах, із цього кошмару й виникло те, що називають «пост-пам’яттю». Грубо кажучи, «пост-пам’ять» — це коли вже запізно. Свідки й учасники подій — діди, бабусі — померли, так і не розказавши нічого або розказавши не все. Батьки жили в тіні цієї травми такі налякані (дітям краще було нічого не знати, задля їхньої ж «безпеки» фізичної і психічної), що переважно нічого й не питали. Онуки хочуть і не бояться знати, але вже нема кого й запитати. Тому вони шукають самі, а чого не знаходять — вигадують. Якщо бути точним, то пост-пам’ять — це не пам’ять ніяка, а уява, фантазія, дуже часто — письмо. Тобто література. Така, що допомагає позбутися кошмарів, назвати нарешті те, що лякало. Цікаво, що Оксана Забужко колись написала перший український роман, який відкрито говорив про сучасну сексуальність, а потім — перший український роман пост-пам’яті. Це — «Музей покинутих секретів». Сама Забужко об’єктивно не належить до покоління пост-пам’яті, але її героїня — так. Вона шукає ланку, якої бракує в її власному ланцюгу пам’яті, і знаходить цю жінку, зв’язкову УПА, яка за віком якраз могла би бути її бабусею. Але пост-пам’ять — це не просто якесь заповнення порожнин у власному генеалогічному дереві, все набагато складніше. Це пошук якогось дуже потрібного, але відсутнього меседжу з минулого, ось що є двигуном пост-пам’яті. Мені здається, в українській літературі це все лише починається, ось «Забуття» Тані Малярчук — теж роман пост-пам’яті, роман, який шукає відповідей в минулому, шукає там спільника в тривозі. Думаю, що таких романів буде більше. І українська література, до речі, тут не самотня, бо те саме відбувається в польській, чеській, словацькій, болгарській літературах. Весь наш регіон, всі ці «криваві землі» нарешті починають без страху читати своє минуле. Часом агресивно, бо задовбало вічне бідкання над собою як жертвою історичної несправедливості. З цього постають такі злі тексти, як «Хліб із хрящами» Бриниха або «Ніч живих євреїв» поляка Іґора Остаховича.

— Наразі ми тільки вчимося проговорювати травми, але більшість, звісно, проговорюється постфактум. Як ви вважаєте, що відбувається в сучасному суспільстві з усвідомленням сексуальності, і як це відобража­ється в літературі?

— Мені тільки здається, що українська література стала якоюсь асексуальною? Точніше, вона такою завжди була, і сексуальне розкріпачення 90‑х, виходить, було якимось коротким епізодом. Чому українські кінорежисери не вміють знімати повнометражне кіно і чому українські письменники не вміють (очевидно, і не хочуть) писати про секс — ось два великі питання нашої актуальної культури 🙂 Наприклад, нова польська проза, особливо та, що написана жінками, аж іскрить від добре прописаної сексуальності: Хутнік, Барґельська, Пустков’як. При цьому я дуже навіть погоджуюся з одним недавнім постом Гаськи Шиян (ось, до речі, приклад української авторки, яка не вписується в цю тоскну картину), в якому вона каже, що сьогоднішні люди до 30‑ти набагато розкутіші і вільніші від комплексів у питаннях сексу, ніж старші; що не бояться експериментів, що з повагою і без страху ставляться до власного тіла. Тільки от де це все в українській літературі?

— На вашу думку, чи може поезія у теперішніх обставинах обирати шлях «чистого мистецтва», або кожне повідомлення так чи інакше визначає політичні погляди? У 2016 році в рамках Форуму видавців ви проводили захід «Література проти агресії» — які відбулися зміни за три роки? В одному з інтерв’ю ви порадили звернути увагу зокрема на роман Володимира Рафєєнка «Довгі часи», тому що ця книга не мовою репортажу розповідає про те, що відбувається в Україні. Чи з’явилися з тих часів книги, які ви так само могли б порадити іноземцям?

— Усе є політичним. Питання не в писанні, а у відчитуванні. Навіть найбільш аполітичний автор (у тому сенсі, що не «цікавиться політикою») може одного дня з подивом для себе дізнатися, що є виразником певних — бажаних для одних і неприйнятних для інших — політичних поглядів. Для мене яскравою ілюстрацією цього є польське видання «Політична критика»: воно показує, що будь-який публічний меседж (а література за замовчуванням є такою) може бути використаний як фігура в політичній грі. Автори не завжди це усвідомлюють, а шкода. Митців якось не прийнято бити по голові за таку наївність, хоч іноді дуже б хотілося.

Щодо «Літератури проти агресії», то назва була навмисно сформульована дещо утопійно. Чи хтось насправді вважає, що література може відвернути війну? Або примирити ворожі сторони? Вірю все-таки, що література і загалом культура якось пом’якшують етос, є універсальними амортизаторами чи вентилями, які випускають енергію агресії. Але ця позитивна дія культури є надто абстрактною, щоб її можна було якось виміряти. Зате її негативна дія — цілком вимірювана, конкретна і точкова. Наприклад, не секрет, що російська «історична фантастика» задовго до початку війни на Донбасі і всього цього «новоросійського» психозу дуже детально це все описала, мало не у формі інструкції.

Подібно діє література і в ретроспективній площині. Якщо вона фіксує якесь травматичне минуле, то працює як цінне свідчення, але майже ніколи — як ефективне застереження. Ніщо не здатне відвернути повторення помилок, в тому числі й література. Більше того, вона може спрацювати, як проза Юнґера про Першу світову, яка стала натхненням для нових мілітаристів.

Зараз в Україні пишеться багато такого, що точно стане цінним свідченням. Частина з цього ще й добре написана, тому має «просвітницький» потенціал: його, ймовірно, будуть перекладати і читати ті, кого не надто цікавить наша війна як така. Я вже згадував книжку Рафєєнка, але на той час ще не було «Інтернату» Жадана, «Точки нуль» Артема Чеха і «Розки» Олени Стяжкіної. Це все я радив би (і раджу) іноземцям.

— Ваші батьки музиканти. Чи існує музичний твір, якась власна «соната Вентейля», можливо, почута при дивних обставинах, яку вам хотілося б перекласти мовою віршів? Чи є в зануренні у дитинство в глибинному розумінні часткова спроба дізнатися (або згадати) про світ, в якому ще немає жодних слів? Вашу нову поетичну збірку «Зимовий король» оформлював художник Лесь Панчишин, а згодом з’явився мультимедійний перформанс. Як ви ставитеся до синтезу мистецтв?

— Для мене якось великою прикрістю, вічним несповненням є те, що я не став музикантом. Імовірно, батьки трохи занадто цього хотіли, а я своє бажання зрозумів тоді, коли дитячо-підлітковий бунт уже зробив своє діло. Мені слова завжди були надто — от є таке польське слово «sztywny», краще не скажеш. Негнучкими, кутастими. Мене виснажував механізм семіози. Я розумію, що є складний механізм, який клавішу фортепіано сполучає з молоточком, а той б’є по струні — це чимось нагадує механіку означування. Але ж піаніст, коли грає твір, не мусить про нього думати. А письменник мусить, він має контролювати значення, адекватність, будь-яке скрипіння в педалях і молоточках — на його совісті, а не фортепіанного майстра. Ну, і мене природно цікавили межі мови, ті сфери, де вона виникає з мовчання і западає в нього, ці моменти проговорювання і затихання. Я навіть написав дисертацію про мовчання, але зараз вона мені якраз здається якоюсь занадто формалістичною, тому я ніяк не наважуся взятися її переробити, щоб зробити книжкою. Може, я тоді злякався невловності теми, що вдарився в якусь чисту комунікативну прагматику.

Музики як цієї «свободи від молоточків» мені бракує завжди, можливо, тому я провокую різні синтетичні проекти на межі музики і тексту. В нас були такі експерименти з композитором Богданом Сегіним, з електронщиком Юрком Булкою, з джазовою вокалісткою Даною Винницькою. Але я завжди це сприймаю більшою мірою як процес одночасної імпровізації десь в студії, ніж як результат, як сценічне виконання. Часом це можна поєднати: наприклад, із Даною Винницькою ми якось імпровізували на сцені літнього фестивалю «Фортмісія», співали птахи, гріло сонце, публіка похитувалася в ритмі, і ніхто не знав, що це чистий експеримент, що в нас не було жодної репетиції.

— Яке ваше ставлення до цитати з «Кризи вірша» Малларме, яку наводить Вальтер Беньямін у своєму «Завданні перекладача»? («…тут, на землі, розмаїття говірок не дозволить нікому горланити слова, що одним тільки ударом не карбували б наяву саму істину») І чи відрізняється в цьому випадку ваше ставлення як перекладача і як поета?

— Ха, мені чогось згадався Аґнон, якого колись запитали дозволу перекласти його прозу англійською, а він відповів: нащо? я ж пишу івритом! нащо з івриту перекладати щось якоюсь іншою мовою?! Тобто в декого таких проблем нема 🙂

А якщо серйозно, то я вважаю, що вавилонське змішання мов — то був такий акт ініціації в дорослість для людства. Другий після вигнання з раю. Бо в такому акті людина завжди щось одне втрачає, натомість здобуває щось значно більше. Було втрачено здатність без перекладу порозуміватися одне з одним (і з Богом? — можливо), зате багатократно помножилася кількість життєвих світів. Об’єкт відірвався від свого єдино можливого означника, і людина відчула його відносність, осягла свободу стосовно нього. Можливість перекладати, тобто проектувати один на одного наші життєві світи — це такий чудовий бонус, яким нас покарав Бог за нашу надмірну амбітність. Кара варта провини! Тому я вважаю, що потрібно якнайбільше перекладати, і не вірю в ніяку неперекладність. Ні як перекладач, ні як поет.

— Існує відомий приклад з Книги Буття (6, 14: Зроби собі ковчега з дерева ґофер. З перегородками зробиш ковчега, і смолою осмолиш його ізсередини та ізнадвору), де незрозуміло, що, власне, з гебрайської значить «ґофер», і з давних часів перекладачі стикаються з цією проблемою. Може, у ваші перекладацькій практиці були такі слова, які б не мали відповідного еквіваленту, але вміщували багато різноманітних відтінків і вам запам’яталися?

— Одне таке слово вже навіть прозвучало в нашій розмові)) Таких слів насправді є багато, і деякі з них мене переслідують від тексту до тексту. Наприклад, польське «rozanielony» — це ніби добродушно-замріяний, але з відтінком релігійного зворушення, а ще в цьому слові чути шелестіння ангельських крил. Нема слова, яке могло б передати бодай половину з цього всього. Або болгарське «сеір» — це якесь неприємне публічне видовище, яке викликає загальну увагу, якби можна було слова «ганьба», «сором», «ярмарок», «спектакль», «зіваки» злити в одне, то це було б воно.

— Наперекір тенденціям робити невтішні висновки: що змінюється на краще?

— Та маса всього, і це без фальшивого оптимізму. Ось місяць тому Україна, наприклад, ввійшла до числа країн, авторам з яких вручається Літературна премія Євросоюзу, а це означає підтримку перекладів, промоцію в Європі — чим не переможенька? Нарешті нормально запрацював Український інститут книги і започаткована програма перекладів, в рамках якої будуть дофінансовуватися видання українських авторів за кордоном. І взагалі, якби хтось ще 7–8 років тому описав мені сьогоднішній український книжковий ринок, ту кількість видань, перекладів, ту здорову боротьбу за авторські права, я б не повірив, що таке можливо.

Розмовляла Анна Грувер

Поетка, есеїстка, критикиня. Народилася в Донецьку в 1996 році. Навчалась у Літературному інституті ім. А.М. Горького. Студентка Інституту Юдаїстики Яґеллонського університету. Вірші друкувались у журналі культурного спротиву «ШО», журналі «Контекст», на порталах Litcentr, Soloneba, «Ф-письмо». Перекладає з польської та на польську есеї та сучасну поезію (переклади оприлюднено у журналах Kontent, «Ф-письмо», Litcentr). Лауреатка конкурсу видавництва «Смолоскип». Авторка збірки віршів «За вашим запитом нічого не знайдено» (Київ: «Антивидавництво», 2019). Співредакторка журналу Paradigma. Живе між Харковом і Краковом.

Дивіться також